Vedkyňa Sofia Trommlerová: U nás o sebe ani ženy nechcú povedať, že sú feministky

“Sexistické vtipy alebo narážky na výzor ženy sú v pracovnom prostredí vo všeobecnosti neakceptovateľné,” hovorí o skúsenostiach z Nemecka a Holandska vedkyňa a odborníčka na demografickú ekonómiu Sofia Trommlerová.

Sofia Trommlerová je výskumníčkou v oblasti ekonómie a demografie na Univerzite Komenského, je spoluzakladateľkou Slovenskej asociácie výskumníčok a inovátoriek (SAVIA), vyštudovala medzinárodnú ekonómiu na Univerzite Georga-Augusta v Göttingene v Nemecku, získala doktorát z ekonómie rozvojových krajín v Ženeve a pôsobila aj na ďalších prestížnych univerzitách v Miláne, v Rotterdame či v Barcelone.

V rozhovore nám prezradila:

• čo znamená pokuta za materstvo,
• aké faktory ovplyvňujú rodovú rovnosť,
• aká je situácia s rodovou rovnosťou v iných krajinách,
• aký vplyv na ženy má pokles pôrodnosti a starnutie populácie,
• ako sa vyhnúť rodovým stereotypom už pri výchove detí,
• aký je podiel žien vo výskume a kde vzniká najväčšia nerovnosť.

Čo vás priviedlo k výskumu na prieniku ekonómie a demografie? Vidíte v týchto disciplínach priestor na posilnenie rodovej rovnosti?

Študovala som ekonómiu rozvojových krajín a keďže ma vždy zaujímali sociálne problémy, zamerala som sa na podvýživu a úmrtnosť detí, čo je v týchto regiónoch sveta asi najväčší sociálny problém. S tým spojená je aj vysoká pôrodnosť, ktorá ale prakticky vo všetkých regiónoch okrem subsaharskej Afriky už výrazne klesla. A práve vysoká úmrtnosť detí a s ňou prepojená vysoká pôrodnosť v skromných podmienkach je niečo, čo dramaticky ovplyvňuje a ohrozuje životy žien.

V kontexte Európy čelíme naopak nízkej pôrodnosti a pokusy o jej zvýšenie sa už neobmedzujú len na finančné stimuly, ale smerujú k zrovnoprávneniu žien a mužov v starostlivosti o rodinu. V ekonómii je totiž v posledných rokoch už ustáleným faktom takzvaná pokuta za materstvo, kedy príjem žien po narodení dieťaťa dramaticky klesne a už nikdy sa nevráti na pôvodnú úroveň (v priemere za celú populáciu, nie bezpodmienečne pre každú individuálnu ženu). Ak by sa muži starali o (malé) deti v rovnakej miere ako ženy, nemali by ani zamestnávatelia motiváciu diskriminovať pri prijímaní do práce ženy v reprodukčnom veku tak, ako sa to deje teraz.

Aké faktory považujete za kľúčové v ekonómii a demografii, ktoré ovplyvňujú rodovú rovnosť v rôznych spoločnostiach?

Diskriminácia žien, ktorá sa prejavuje napríklad aj nižšími priemernými platmi, je do istej miery daná mizogýniou, teda negatívnym postojom voči ženám. S týmto sa dá pomaly pracovať a celkový trend za posledné desaťročia je v západnom svete pozitívny. Čo ostáva doteraz výrazným problémom je materstvo a už spomínaná pokuta za materstvo. S týmto sa pracuje ťažšie, lebo biologicky sú ženy pre dieťa v ranom období potrebnejšie.

Na odstránenie tejto pokuty je potrebná veľká snaha zo strany štátu – jednak zabezpečenie jaslí a škôlok a jednak zjednodušenie práce na čiastočný úväzok tak, aby to bolo zaujímavé aj pre zamestnávateľov. Takisto je však potrebná spolupráca otcov, ktorí by sa mali zapájať do starostlivosti o rodinu rovným dielom. Kým v určitých spoločenských vrstvách a povolaniach sa to stáva akceptovaným a pomaly hádam aj bežným, v iných vrstvách obyvateľstva to akceptovateľné nikdy nebude a ženy ostanú vo výrazne znevýhodnenej pozícii aj naďalej.

Aké rozdiely vidíte v prístupe k rodovej rovnosti medzi krajinami, kde ste pôsobili (napr. Nemecko, Švajčiarsko, Taliansko, Holandsko, Španielsko), a Slovenskom?

Nemecko a Holandsko sú krajinami, kde feministky dlhé desaťročia bojovali za rovnosť a tá sa odráža v mnohých zákonoch a takisto v celkovo rovnostárskom nastavení spoločnosti. Sexistické vtipy alebo narážky na výzor ženy sú v pracovnom prostredí vo všeobecnosti neakceptovateľné, čím by sme sa na Slovensku mohli inšpirovať.

Španielsko je zase krajina, kde sa za posledné desaťročia schválilo veľa zákonov v prospech rodovej rovnosti a táto téma je v celospoločenskom diskurze veľmi silná. Je to skvelá vec, lebo za vlády diktátora Franca mali ženy oklieštené práva a nemohli napríklad vycestovať z krajiny bez dovolenia svojho manžela. Každý rok sa 8. marca konajú veľké pochody za práva žien a zúčastňujú sa na nich rovnako ženy ako aj muži, lebo aj muži chcú rovnosť pre svoje kamarátky, sestry, dcéry.

U nás o sebe ani ženy nechcú povedať, že sú feministky a muž by to asi nepovedal už vôbec. Tam takáto stigma neexistuje. Určite sú aj tam konzervatívne časti spoločnosti, ale celkový trend je v Španielsku veľmi pozitívny a ženy pracujú naozaj vo všetkých oblastiach života, bežne aj ako vodičky autobusu.

Myslíte si, že demografické zmeny, ako je starnutie populácie alebo pokles pôrodnosti, majú rôzne dopady na mužov a ženy?

Starnutie populácie, ktoré je spoločným problémom západného sveta, v slovenskom prostredí určite disproporčne negatívne zasahuje ženy, lebo ony sú tie, ktoré sa starajú o nevládnych rodičov. A nie len o tých svojich, ale aj o tých svojho manžela. Muž častokrát očakáva, že jeho sestra alebo manželka sa postará o jeho vlastných rodičov. Je to pritom (fyzicky) náročná práca, ktorú ženy vykonávajú neraz popri vlastnom zamestnaní a často vo veku 50 a viac rokov, kedy aj ony môžu pomaly začať pociťovať menšie zdravotné problémy. V tomto zmysle sú ženy ovplyvnené starnutím populácie negatívne.

Naopak, pokles pôrodnosti môže mať pre ženy v celonárodnom priemere mierne pozitívny vplyv, lebo žena, ktorá nejde na rodičovskú dovolenku, má vyšší dôchodok. V našom aktuálnom dôchodkovom systéme sú totiž ľudia, ktorí sa starajú o svoje malé deti, za to penalizovaní. A na Slovensku sa o malé deti starajú v prevažnej miere ženy, nie muži. Dôchodky mužov, ktorí majú deti, sa preto neznižujú, kým u žien tomu tak je. Čím menej detí, tým menšia penalizácia pre individuálnu ženu. V tomto zmysle je nižšia pôrodnosť pre ženy „výhodnejšia“. Riešením je také nastavenie dôchodkového systému, v ktorom ľudia, ktorí sa starajú o svoje malé deti, nebudú za to dôchodkovo penalizovaní. Samozrejme, chýbajúca pracovná sila spôsobená poklesom pôrodnosti bude v budúcnosti viesť k poklesu dôchodkov, ale to zasiahne ženy aj mužov rovnako.

Ako podľa vás prispieva nedostatočná podpora rodovej rovnosti k rozdielom v ekonomickej situácii žien a mužov? Aké sú hlavné príčiny?

V mnohých spoločnostiach, vrátane tej našej, sú zakorenené predsudky o tom, v čom sú dobré ženy a v čom muži. Od narodenia sa k našim deťom správame spôsobom, ktorý im vsugerúva, aké danosti alebo záujmy majú mať len na základe svojho pohlavia. Začína to tým, ako s nimi a o nich hovoríme (dievčatá sú krásne a poslušné, chlapci sú silní a šikovní), aké hračky im kupujeme, na aké krúžky ich nahlasujeme, aké správanie v nich podporujeme alebo naopak potláčame (napr. „chlapci neplačú“, „nebuď panovačná“ a podobne), na aké predmety alebo stredné školy ich orientujeme.

Toto všetko vedie k tomu, že mnohé dievčatá sa vyhýbajú technickým predmetom (v angličtine tzv. STEM predmety), ktoré sú lepšie platené. To je prvé ekonomické znevýhodnenie. Takisto celkové nastavenie spoločnosti, ktoré zdôrazňuje, že u žien je najdôležitejšia ich krása a to, aby ich okolie malo rado, zneisťuje dievčatá v tínedžerskom veku a orientuje ich na to, aby sa snažili byť krásne a nekonfliktné namiesto toho, aby sa usilovali byť múdre a úspešné. Rovnako existujú očakávania, že ženy majú byť príjemné, usmievavé a nie priebojné.

Ak žena žiada o zvýšenie platu a argumentuje vecne (nie s úsmevom a submisívne), je vnímaná ako nepríjemná. Muž, ktorý príde s rovnakými argumentami a postojom, je vnímaný pozitívne a zvýšenie platu dostane. To je druhá forma ekonomického znevýhodnenia spôsobená rodovými stereotypmi a nerovnosťou.

Tá tretia je ekonomická penalizácia žien za starostlivosť o malé deti a to viacerými formami. Jedna forma je už spomínaná penalizácia pri výpočte dôchodku. Druhá forma je ušlý plat počas starostlivosti o dieťa, kedy žena dostáva len rodičovský príspevok. Diskriminácia spojená so starostlivosťou o deti nie je špecificky mierená voči ženám, ale tým, že v našej spoločnosti sa očakáva, že túto starostlivosť preberú ženy, sú to práve ženy, ktoré trpia ekonomickým znevýhodnením. Nehovoriac o dlhodobom negatívnom vplyve niekoľkoročného vypadnutia z pracovného procesu na celoživotné príjmy ženy, ktorá sa starala o svoje deti.

Aké kroky podniká Slovenská asociácia výskumníčok a inovátoriek (SAVIA), ktorú ste spoluzakladali, na podporu rodovej rovnosti vo vede a výskume?

Na Slovensku dlhodobo chýbala organizácia, ktorá by zastupovala záujmy žien vo vede, ako napríklad snahy o rovnaké šance uplatniť sa, o zastúpenie na rozhodovacích pozíciách alebo o plnohodnotnú účasť vo vednej politike. Aj keď v celoeurópskom porovnaní sa Slovensko prekvapivo radí medzi tie lepšie krajiny, čo sa týka podielu žien vo výskume (u nás 40% verzus priemer v EÚ 33%), máme tu výrazný problém tzv. deravého potrubia. To znamená, že kým na nižších pozíciách je zastúpenie žien vysoké, čím vyššie ideme, tým je podiel žien nižší. Koľko je na Slovensku rektoriek univerzít a koľko je dekaniek na fakultách? Málo… SAVIA má preto za cieľ podnikať kroky smerom k rodovej rovnosti a tie sú rôzneho druhu.

Na symbolickej úrovni sa snažíme o to, aby nebola veda vnímaná ako niečo hlavne pre mužov, napríklad aj cez používanie inkluzívneho jazyka. Chceme, aby ocenenia a prestížne udalosti späté s vedou odzrkadľovali, že aj ženy sú vo vede aktívne a produkujú plnohodnotné výsledky. Aj vďaka našej aktivite došlo k zmene názvu podujatia „Európska Noc Výskumníkov“, ktorý akoby implicitne vylučoval ženy, teda 40 percent ľudí pôsobiacich vo vede, a dával mladým dievčatám podprahovo vedieť, že veda nie je kariéra pre nich. Od roku 2024 sa začal používať vhodnejší názov „Európska Noc Vedy“, ktorý nikoho z výskumu nevylučuje a to ani implicitne.

Podobne sme sa snažili o zmenu názvu prestížneho ocenenia „Vedec roka SR“.

V Otvorenom liste sme žiadali zastrešujúce organizácie o to, aby zmenili názov ocenenia na vhodnejšiu variantu „Vedecká osobnosť roka“. Mimochodom, za 26 rokov existencie toto ocenenie v hlavnej kategórii ani raz nevyhrala žena… Žiaľ, Centrum vedecko-technických informácií (spadajúce pod Ministerstvo školstva), Slovenská akadémia vied a Zväz slovenských vedeckotechnických spoločností ani po 2 rokoch názov nezmenili a to aj napriek tomu, že pod Otvorený list sa podpísalo mnoho významných osobností slovenskej vedy ako aj laureátov samotného ocenenia „Vedec roka SR“. Z môjho pohľadu je to smutné memento neochoty modernizovať veci dokonca aj vtedy, keď to takmer nič nestojí.

Prestížne ocenenie udeľované súkromnou spoločnosťou ESET je v tomto smere príkladom dobrej praxe, keďže ESET udeľuje cenu „Výnimočná osobnosť vedy na Slovensku“. V SAVIA veríme, že ocenenie „Vedec roka SR“ čoskoro dobehne ostatné podobné podujatia nielen v inkluzívnom a nikoho nevylučujúcom názve, ale aj v tom, že ocenia naše úspešné seniorné vedkyne a výskumníčky.

Na praktickej úrovni sa v SAVIA snažíme o odstránenie nerovností a diskriminácie žien vo výskume.

V lete 2024 sme napríklad upozornili Ministerstvo školstva na dôležitú chybu v legislatíve, kedy sú ľudia (poväčšine ženy) na materskej a rodičovskej dovolenke priamo znevýhodňované. Problém je v tom, že ak im v tomto období vyjdú publikácie v odborných časopisoch, univerzity za ne nedostanú dotácie, a to sa určite premieta aj do odmien výskumníčok. Toto je problém, ktorý by sa dal ľahko odstrániť.

Napriek tomu, že sme Ministerstvu školstva doručili list s právnou analýzou tohto problému, nedostali sme ani len odpoveď, nie to že by došlo k náprave problému. Ignorovanie nášho listu s právnou analýzou zo strany ministerstva je z môjho pohľadu prejavom arogancie moci. Za kolegyne v SAVIA môžem povedať, že nás takéto dlhé čakanie na odpoveď nesmierne mrzí a frustruje, ilustruje však dlhodobé zanedbávanie problému postavenia žien vo vede.

V neposlednom rade SAVIA tvorí komunitu žien, ktoré sa vzájomne podporujú.

V roku 2024 sme aj vďaka malému grantu od Nadácie ESET zacielili na mladé študentky a snažili sme sa ich príkladmi vynikajúcich výskumníčok v rôznych mestách Slovenska inšpirovať ku kariére vo vede. Plánujeme organizovať mentoringový program a školenia na zlepšenie zručností žien vo vede a takisto ponúkame ženám vedkyniam adresu, na ktorú sa môžu obrátiť, keď sa stretnú s diskrimináciou a nevedia ako ďalej.

V neposlednom rade organizujeme tiež stretnutia, na ktorých hovoríme o situácii žien vo vede – pomenúvame problémy, ale snažíme sa nájsť aj možné riešenia. Pre mňa osobne je veľmi obohacujúce vidieť, ako si účastníčky zrazu uvedomia, že mnohé prekážky, ktorým čelia, nie sú ich chyba, ale že je to systémový problém, ktorému čelia aj ich kolegyne. V tej chvíli to síce nijako nezmení ich objektívnu realitu, ale pocitovo sa zmení veľa, lebo zrazu prestávajú byť domnelým problémom ony samotné.

Ako môžu zmeny v prístupe k rodičovskej dovolenke alebo dostupnosti škôlok a jaslí ovplyvniť ekonomickú situáciu rodín a postavenie žien na pracovnom trhu?

Pomôcť ženám s deťmi na pracovnom trhu by sa dalo viacerými spôsobmi, hlavne ak sa skombinujú. Spomínané jasle a škôlky sú úplný základ, lebo bez nich sa ženy do práce vrátia naozaj len veľmi ťažko. Otcovia, ktorí idú na materskú, v tomto smere tiež zohrávajú pozitívnu úlohu, lebo zamestnávateľom ukazujú, že nie len ženy ale aj muži sa starajú o deti a teoreticky to môže viesť k zníženiu diskriminácie žien v reprodukčnom veku.

Zabrať by mal ale aj štát, lebo momentálne nastavenie materskej dovolenky ubližuje ženám, ktoré počas materskej chcú pracovať na čiastočný úväzok, pretože pri ďalšom dieťati budú mať mizernú materskú. Týmto zlým nastavením systému výpočtu materskej pri takzvaných reťazových pôrodoch štát ženy odrádza od akéhokoľvek zapojenia sa do pracovného trhu, čím znižuje pravdepodobnosť, že sa v budúcnosti vrátia do práce na adekvátnej pozícii a s adekvátnym platovým ohodnotením.

Vidíte rozdiely v tom, ako vnímajú rodovú rovnosť mladšie a staršie generácie na Slovensku? Čo by mohlo pomôcť tieto rozdiely preklenúť?

V prvom rade by som rada poznamenala, že som prekvapená a sklamaná tým, aké postoje voči rodovej rovnosti panujú na Slovensku. Dlhé roky som žila v rôznych krajinách a nikde to nie je ideálne, ale postoje na Slovensku ma v rámci európskeho kontextu predsa len šokovali. Mnohí muži aj ženy majú dvojité štandardy a vo svojich hodnoteniach sú voči ženám oveľa prísnejší a nespravodliví. Naša spoločnosť je pokrytecká v tom, že kým u žien kritizujeme „každú smietku v ich oku“, u mužov akceptujeme aj riadne veľké brvno. Najviac vnímam postoje voči materstvu, kedy sa od žien očakáva, že 3 roky budú doma s dieťaťom – čo podporuje aj štát svojimi politikami. Najnovšie výskumy pritom ukazujú, že ženy, ktoré sú doma s dieťaťom dlhšiu dobu, majú väčšie psychické problémy.

Na Slovensku ale nie je možné dať dieťa do predškolského zariadenia pred tým, než je „odplienkované“, čo je dosť dlhá doba. To, spolu s názormi, že o menšie deti sa vedia a majú starať len ženy, prikováva slovenské ženy na dlhú dobu doma a neumožňuje im pracovať ani na čiastočný úväzok. V týchto postojoch voči materstvu je však na tom podobne zle celý región V4 (Slovensko, Česká republika, Maďarsko, Poľsko), čo kolegyne a kolegovia z iných európskych krajín nevedia pochopiť.

Kolegyňa z Čiech dala dieťa do jaslí, keď malo jeden rok. Jej české okolie na ňu pozeralo ako na krkavčiu matku, kým rodina jej holandského manžela sa pýtala, že prečo až tak neskoro. Pevne verím, že postupne sa meniace postoje, ktoré sa začínajú objavovať už v strednej generácii Slovákov, sa presadia čoraz viac aj do budúcnosti. U slovenských tridsiatnikov totiž už začíname badať, že určité percento otcov ide so svojím dieťaťom na materskú dovolenku a tým prispievajú k postupnému zlepšovaniu postojov voči rodovej rovnosti a férovejšiemu rozdeleniu rodičovských povinností.

Aké demografické trendy sú podľa vás pre Slovensko najvýznamnejšie v kontexte rodovej rovnosti?

Tým, že zo Slovenska dlhodobo odchádzajú tí kvalitnejší absolventi stredných škôl a na trhu práce je nedostatok schopných a kvalifikovaných ľudí, sú zamestnávatelia pomaly nútení prestať diskriminovať ženy v reprodukčnom veku. Takisto v momente, keď majú ich zamestnankyne deti, musia im zamestnávatelia vychádzať v ústrety a umožňovať im prácu popri rodine, keďže ich nemajú kým nahradiť. Čiže klesajúca populačná krivka a odliv mozgov zo Slovenska môže paradoxne zlepšovať pozíciu schopných žien na trhu práce a prispievať k väčšej miere rodovej rovnosti. Čo je ešte pozitívnejšie je to, že mnohí zamestnávatelia zisťujú, že ženy s deťmi sú veľmi efektívne a produktívne zamestnankyne a že sa aj z biznisového hľadiska naozaj oplatí vyjsť im v ústrety.